Армия Запретного леса

КровавыйВорон, попаданки Мэри и Сью не способны творить миры. Если способны - речь идёт не столько и не сколько о божественной силе, а о божественном интеллекте. Вот вы - способны смоделировать и воплотить на практике за многие века, даже имея в распоряжении архисуперкомпьютер, звёздную систему, которая будет соответствовать неким критериям? Ах да, перед этим надо будет сконструировать окружающую вселенную. О, ещё и магия - значит, писать новые законы физики, ну, или изменять старые так, чтобы мог существовать человек и привычный нам мир. Ну и конечно, не забывать про создание жизни (смоделировать в новой физике аналог ДНК… мхм) и стабильной, устойчивой (т.е. разнообразной) хотя бы одной экосистемы. Попаданки МС-ные на такое не способны. Максимум - силой воли божественной налепить из астероидов планетоид, ну может, посжимать газ туманности и получить звезду, раскрутить безжизненный планетоид по орбите (не факт, что стабильной - через миллиончик лет сорвётся с орбиты). Ладно даже, уничтожать миры - сила есть, ума не надо. Но творить - это другой уровень. Качественно другой.

Jeka_R, точно, "Лейна". Не одолевал первую. Вообще её не читал. Просто натолкнулся на ссылку на вторую. Тогда я был совершенно всеяден и, честно говоря, делать было совсем нефиг. Так и не дочитал. Другие книжки нашлись, более интересные. С тех пор в ЖЮФ не копаюсь. Единственная ЖЮФ, которую могу, в принципе, перечитать (списываю это на эффект утёнка) - "Путешественница" Самойловой. Правда, в этом ЖЮФ буква "Ю" играет вторичную роль.
Проект "Ролевик" - там мало что смотрел. Помню, про мужика с сопротивлением магии понравилось. Помню, про лича было как-то не очень, но читабельно, закончилось тем, что он вернулся обратно с помощью рояля… потом (ну, через сколько там она появилась) долго думал, откуда там взялась вторая книга после логического конца, но забил и пробовать не стал. Ещё помню ролевика в хаотический мир Фрахталь от автора "Архитектора кошмаров". Ну и, конечно, "Ролевики", не знаю, как они соотносятся с проектом, но штука безумная и забойная, "сейчас такие не пишут", жаль, что брошена.

kazaff:
1) Чтобы подвигать, надо сперва такую систему найти. Чтобы планетки с удачными массами, чтобы звезда в хорошем месте и планеты не унесло мимопроходящими звёздами, чтобы звезда не новая и не старая, чтобы на планетах доставало необходимых для жизни элементов… ну, в поняли.
2) Терраморфировать подходящую - это, типа, теперь такое занятие для детей школьного возраста. Вы разбираетесь в терраморфировании? Я вот не очень. Состав и циркуляция атмосферы, вулканическая активность, движение литосферных плит, формирование океанов, перемещение планеты на наилучшее расстояние от звезды, всякие там озоновые слои, глобальные потепления, вероятности столкновения с другими планетами и всякими кометами…
3) Костыль надо разработать, это тебе не "Hello, world!" на бейсике.
4) Людишек и фауну понатаскать - как вы думаете, насколько просто сформировать одну стабильную экосистему с нуля в новых условиях? Не забудем про возможные генетические аномалии, про отсутствие на пустой планете почв, про необходимость сразу после переселения кучи животных генерировать кислород кучей растений, про сочетаемость разных видов с разных планет и мест, про чужеродные бактерии и вирусы… ах да, в деле участвует ещё и магия - не забудем про её роль в экосистемах!

А теперь представьте, что это делает единственный разумный, ну может, с командой помощников, в течение тысяч лет. Как вы думаете, сколько стервозности после такого труда останется, сколько появится терпения, сколько мудрости, сколько убавится ехидства и как будет выглядеть такой разумный?

Это всё - если не вспоминать, что существо, прожившее уже два века полноценной жизни, для нас - терра инкогнита. Ни один человек не жил два века полноценной жизни. И полутора не жил, и семидесяти вряд ли - именно полноценной. Предположение "будет таким же, как мы" выглядит неубедительно.

SvetaR, а теперь вместо формирования тупого дублирования "готовой теплицы", описанного в пунктах выше, представьте себе, что надо создать именно условия, причём такие, что даже не один на миллиард, для естественного формирования жизни. Текущая наука до сих пор не уверена, как возникла жизнь на Земле. Далее, надо создать условиях для формирования разумных, причём не каких-то там, а гуманоидов с человекоподобным разумом (ага, чисто теоретически разум не обязан быть человекоподобным - просто никто не сталкивался с нечеловеческим, чуждым разумом). Ну и фактор магии сверху. Помнится, кто-то из великих (Лем?) говорил про простой аргумент в пользу отсутствия сверхъестественных способностей: поскольку за сотни миллионов лет эволюции ни одно живое существо их не обрело, следовательно, их не существует. А тут, ВНЕЗАПНО, существуют, придётся их учитывать на всех уровнях.

SvetaR, конструктор, говорите… Ну да, конструктор и дебилу можно дать, пусть собирает. Надо только, чтобы было, кому давать и было зачем давать. Иначе говоря, существо, могущее спроектировать энтот конструктор - вряд ли додумается давать его Мери и Сьям. Демиургов-дебилов не бывает. И божественную силу он вряд ли им выдаст. Существо, устраивающее войны ради развлечения… Ну вы бы дали такому божественную власть и демиургов конструктор?
Фик не про них, а обсуждение про то, как вы провоцируете меня на оффтоп и бан:)

Alex1, не проще. Вы пытаетесь дать многозначными и устоявшимся словам новые значения, а старые грубо отменить. Можете так делать лично для себя, но с остальными следует использовать устоявшиеся значения или придумать новые слова/сочетания, вроде "демиург биосферы", "демиург звёздных систем", "демиург вселенных", "демиург миров", "бог-управленец" и т.п. Где вы вышли за пределы устоявшихся значений? Во-первых, демиург - неконкретизированное, универсальное слово. Соответственно, бог (обратите внимание - с маленькой буквы, я лично склоняюсь к точке зрения, что с большой пишется некий "надбог", "единый бог" - необязательно христианский - или же полное прозвище, вроде Бог Войны) занимаются не столько и не только управлением. Бог войны не управляет войнами, он им покровительствует. Бог Торговли и Денег не управляет мировой экономикой, он покровительствует купцам, брокерами и прочим финансистам. У богов этого плана просят совета и слушаются ему, они могут отдавать приказания служителям, жрецам, но не всем на живущим… ну, если жрецы не захватили мировую власть, тогда - да.

Если говорить о классификации, то, имхо, точной не существует. Мог бы дать ссылку на собственную лестницу уровней власти магов - но это не совсем корректно. Классические фэнтазийные боги, "питающиеся" или "зависящие" от веры - куда их вписать? А те, кто не зависят, но и не могут прямо влиять на мир? Те, кто могут творить миры, но не могут вмешиваться - и те, кто обладают абсолютной свободой и властью, позволяющей делать даже не миры, а непересекающиеся вселенные со своим пространством-временем и своим набором физических законов. Те, которые делают это усилием воли, желанием левой пятки или долгим изнурительным трудом. Те, кто делают это с помощью высшей технологии (подобно Анхеле из "Дороги в бесконечность" с СИ), высшей магии (подобно моей Атике Огнетворице) или даже запредельной мистике (только вопрос, будет ли последнее именно творением?).

Вообще, это вопросы скорее философские и вряд ли кому-то здесь интересные. Одно лишь скажу: ну не тянут МС и им подобные на такой уровень ответственности. Ни в планетарные управленцы, ни в покровители области деятельности, ни в творцы биосферы и звёздных систем - никак не тянут. Я могу только предположить, что свою "божественную мощь" такие, кхм, дуры (по сравнению с истинными богами, высшими магами, демиургами), получили случайно. Также, как и демиургов конструктор (всё ещё не верю, что у таких… личностей хватит мозгов и времени, чтобы тысячу лет разбираться с этим конструктором, а затем столько же заниматься сотворением… чорт побери, после тысячи лет игры в демиурга невольно станешь немного демиургом, как бы ответственности наберёшься, терпения, мудрости!). И всё это будет отобрано, обрати на них внимание какой-нибудь приблудный высший маг. Как говорится, ибо нефиг.

Светомрак
Вводя минимальную классификацию я собирался отсеять сущностей выше определенного уровня. Согласен, демиургов конструктор не будет простым и понятным, как две дырки три штырька.
Согласен и с тем, что Бог, если Он доступен для человеческого внимания кроме Сотворенного, - далеко за пределами, в которых мы что-то понимаем.

Подвело стремление к минимализму. Естественно, покровительство во всех формах: существа, направления, отдельная иерархия.

Разжиревшие духи места. Зависимость от веры имеет значение, если боги перерабатывают ее в магию. Или как-то иначе возвращают верующим. Тогда все от всех зависят.

И есть боги в обыденном понимании. Тот же иудео-христианский, который после сотворения почил и влияет опосредованно через кого-то (из людей или не людей). Хотя там много своих заморочек, с которыми можно поспорить.

Близки к демиургам системного (звездных систем) масштаба и выше. И к понятию демиург в философии, мифологии и религии. Там интерес к цивилизациям, а не отдельным личностям, их успехам, грехам и т.д.

В конечном итоге важнее не способ, а результат. Разные пути эволюционирования в таких богов, разные методы воздействия на реальность. Опять-таки, имеет значение, говорим мы о вымышленных литературных вселенных, или переносим все на свою.

+100500!

Закономерно.

Долой Мери и Марти Сью из Богов! Даешь больше крови Богу Крови!

Alex1,
Если вводить классификацию, то двоякую. Или даже трёхмерную. Для начала, трёхмерную:)
1) Ось совокупной интеллектуальной мощи. Что может сотворить данное… данный разум/их множество? От сборки кораблика из конструктора Лего (нового, а не скопированного откуда-то) до проектирования вселенной (замкнутое связное множество миров с общим базисом физзаконов) таким образом, чтобы сотворённые разумные не могли догадаться, что были сотворены (как если бы он сотворил Землю в текущем состоянии - у нас нет подозрений, что мы существуем очень давно, не говоря уж о вселенной, но…). И, далее, множества вселенных, цельные реальности то не представимое, что лежит выше. Не обязательно всё это творить в реальности. Можно в виртуальности. Или даже мысленно. Речь идёт о чисто информационных возможностях.
2) Сила власти над окружающей реальностью. Чистая сила, набор доступных инструментов и возможностей. От умения управлять своим физическим телом, как простой смертный, до возможности силой мысли двигаться меж реальностями, творить и стирать множества вселенных. Опять таки, о творении - как потенциальном. Речь идёт о чистой силе, понятно, что недостаточно сильный разум не потянет сотворение вселенной.
3) Ось множественности. От единственного демиурга до мультицивилизации, объединяющей триллионы триллионов разумных и выше.

Для первоначальной, грубой прикидки этого достаточно. Присмотревшись, конечно, обнаружим, что выстроить в точную иерархию чистую силу очень сложно, часто - невозможно. То же касается информационных возможностей, тесно связанных с различными гранями творческих талантов. Среди людей, например, нет универсально талантливых - любой набор творческих талантов, даже разнонаправленных, ограничен. Далее, тяжело различить информационную и силовую категорию. Разумный, который убийством бабочки вызывает ураган на другой стороне земного шара - это в какую категорию? А такой, что замедляет вокруг себя время и за 100000 лет внутреннего времени решает сложнейшие задачи, несмотря на то, что туп, как пробка? Неясно.


Вера - странный феномен. Она может даже совсем без подтверждений о реальности богов или с минимумом… например, организованным предприимчивыми жрецами. Вне зависимости от реальности бога. Который может получать ПРОФИТ просто так.
С духами места не связано. Бог привязан к верующим, дух места - к месту. Разные категории. Что не мешает неким товарищам совмещать две должности сразу. Или быть на пересечении - дух верующих, но только этого места.


В понимании атеиста.
(Если что, я агностик:)


Не согласен.
В том смысле, что "дайте мне время, и я переверну Землю" (с) искажённая цитата. Надо рассматривать не просто способности, а спектр способностей, распределённый во времени. Определённо, друид не способен, подобно фаерболльщику, движением брови сжигать деревни. Зато дай ему время, и куча лесной нечисти, а потом и ходячие леса будут крушить королевства. А фаерболльщик его спалит. Движением брови. Сила способностей по-разному распределена во времени.
Далее, надо смотреть не на результат, а на спектр результатов. Универсальных творцов и сразу всем магов - не существует.
Наконец, помнить о цене.
Один ритуалист может спалить город жертвоприношением десяти людишек, друид после года подготовки сокрушить королевство, фаерболльщик при встрече спалить любого из них за секунду. Простая иерархия "круче-слабей" не работает даже в простом военном варианте, что уж говорить о творчестве.

Jeka_R, ДА! Черепа к трону черепов! Вархаммерских богов, кстати, тоже фиг классифицируешь.