|
|
Мы, аристократы. (Хогвартс, 3-й курс + 4й курс)
| |
| Lady_of_the_flame | Дата: Суббота, 14.04.2012, 14:27 | Сообщение # 1 |
Душа Пламени
Сообщений: 1100
| Название фанфика: Мы, аристократы. (Хогвартс, 3-й курс)
Автор: Бастет
Бета :
Рейтинг: PG-13
Пейринг: Гарри Поттер
Теодор Нотт
Драко Малфой
Винсент Крэбб
Грегори Гойл
Тип: джен
Жанр: приключения
Размер: макси
Статус: в процессе
Саммари: AU, OOC. Частичка души Тома Риддла в теле исходного Гарри Поттера. Первый курс Хогвартса, отчасти придерживающийся сюжетной канвы канона. Идея фанфика возникла из приязни автора к сюжетам с потерей памяти и неприязни автора к большинству персонажей светлой стороны канона. Попытка изобразить независимого главного героя, начавшего свой путь на тёмной стороне.
Ссылка на фик: https://army-magicians.org/forum/14-1254-1
Данная тема предназначена и для обсуждения "Мы, аристократы. (Хогвартс, 4й курс)".
Обсуждение просьба вести только в этой теме. Любые комментарии в теме фика будут удаляться.
В данном обсуждении будут удаляться все сообщения, текст которых не будет иметь отношение к фанфику, в том числе и обсуждение канона, т.к. для этого есть соответствующие темы.
|
|
| Бастет | Дата: Четверг, 03.05.2012, 15:31 | Сообщение # 3901 |
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Quote На самом деле выбор у него есть, просто все варианты, где страдают его интересы им отбрасываются.
Кречет, во-первых, смотря какие интересы. Во-вторых, с его интересами другие тоже не посчитались. И, в третьих, в отличие от грабителя, мой герой - не преступник. Но он родился не Иисусом и другую щёку подставлять не будет. Действительно, здесь война и кто кого, а девчонка залезла между молотом и наковальней. Кого-то другого он, может, и принял бы в расчёт, но не воровку и убийцу, которой мама пообещала, что она выйдет за него замуж. И какой бы надоедливой маленькой дрянью она не была, шанс он ей оставил, даже будучи на другой стороне - если бы её пощадили свои.
|
|
|
| Тония | Дата: Четверг, 03.05.2012, 15:37 | Сообщение # 3902 |
Посвященный
Сообщений: 41
| 2. Должна признаться, что об этом я пыталась написать уже давно, но только недавно сообразила, что надо было смотреть не "эмоциональные расстройства в детском возрасте", а "нарушения мышления".
Поняла, когда прочитала о ситуации с непреложным обетом Джинни. И вот - "я вам пишу…"
По условию, ГарриТом имеет сохранное (даже выдающееся) мышление, но ограничен в сфере эмоций. На начало истории - лишен эмоций. По мере взросления получает доступ к некоторым эмоциональным переживаниям. Тем интереснее!
В истории его "безэмоциональность" рассматривается как дополнительный "бонус" к его логичному, простроенному мышлению.
Господа, это не совсем так. Бесплатные бонусы обычно намекают на наличие мышеловки.
Человек - сложная машина. И эмоции нужны для нормального функционирования этой машины.
В некоторых случаях, в разрушительной фазе стресса - дистрессе - эмоции могут захлестывать, дезорганизовывать деятельность и мышление.
Есть расстройства (или близкие к расстройствам) особенности личности, при которых мышление постоянно дезорганизуется эмоциями.
Но это - ситуации дезадаптивные.
А каковы адаптивные функции эмоций в процессе мышления?
1. Интуиция. Интуиция - научная, шахматная, житейская - опирается на эмоции. В знаменитом эксперименте Тихомирова и ко. с шахматистами было показано: человек испытывает эмоции прежде, чем рационально находит решение - парадоксально, но факт - прежде чем "верный", сильный ход найден - идет всплеск эмоций - по сути привязывающий внимание человека к одной из возможностей, которую следует рационально изучить и проверить. Есть вероятность, что ход будет отвергнут. Но найти единственный ход из тысяч возможных (в так называемой "квазиинформатичной" ситуации, например) человек с нарушениями эмоциональной сферы (собственно, как и человек с нарушением мышления) скорее всего не сможет. И воспользуется стандартным ходом или первым "приблизительно подходящим" ходом. отбросив все непроверенные варианты, или зависнет в ситуации "перебора возможностей"
Чтобы ход был действительно парадоксальным, действие - революционным, для математика, сыщика, художника эмоции - необходимое условие.
2. Эмоции - одно из условий эмпатии. А эмпатия - один из способов познания. При нарушении эмоционального спектра затрудняется распознавание эмоций другого человека, при сохранении способности видеть особенности поведения, мимики - не происходит точного и автоматического "чтения", обедняется представление о возможных реакциях других людей.
Может проявиться реакция избегания или агрессия в отношении тех людей, которые часто выражают эмоции и стремятся вовлечь в свои переживания.
(Снейп истерит, но не требует от ГарриТома разделить его боль. Гермиона растеряна и напугана потерей подруги, испытывает негодование - но стремится и ГарриТома вовлечь в свое страдание, получить поддержку, разделить с ним тяжелую ситуацию - ГарриТом распознает лишь неумеренную активность. Снейпа ГарриТом избегает, Гермиону все сильнее воспринимает как опасную и непредсказуемую.)
Небольшое отвлечение…
Дана ситуация: Люпину говорят, что Сириус, Хранитель, как ему известно, Поттеров, признался в предательстве, совершил несколько убийств, на глазах свидетелей убил Питера Петтигрю - и Люпин опускает руки. Сколько же высказали по поводу того, какой он тряпка!
Гермиона знает, что ее подруга Джинни погибла. И, хотя никто не проявляет прямого интереса, просит ГарриТома, тычками гонит Рона и Невилла на поиски тетради -в которой, как ей сказали, есть - может быть - зацепка… Ее хоть как-то поддерживает Дамблдор - и она "попадает под его влияние".
Глупостей она совершает достаточно - но вы не находите, что ее ситуация - отчасти негатив, отражение ситуации с Ремусом? Опустить руки - или биться в закрытую стену…
Теперь - снова возвращаясь к ситуации с Джинни - но уже со стороны ГарриТома и "соучастия в убийстве". ГарриТом прежде всего рационален. Джинни: а) принадлежит гриффиндорской партии, б) надоедлива, в) опасна и г) вполне заслуживает инструментального отношения (воровка). "Скрипач не нужен".
Действия ГарриТома лишены сантиментов - убивать прямо сейчас нет нужды. А если кто-то коснется взрывателя - то Джинни - смотри выше… а, б, в и г. И в оправданиях ГарриТом не нуждается.
А если засомневается - то найдет; как и нашел в истории, определив - что Джинни не стоило брать дневник…
Но что нам скажет данная ситуация о мышлении ГарриТома? оно достаточно адаптивно, чтобы справляться со сложными ситуациями. И достаточно дефицитарно, чтобы выбирать решения, содержащие существенные "упрощения" (в ситуации с Джинни ГарриТом не рассматривает выживание оппонента как необходимое условие, в ситуации с Гермионой и Тедом - передоверяется оценке Теда). Эти лакуны опасны, и опасны вдвойне, потому что проявляться могут только в ситуациях повышенной сложности и риска, когда их последствия для ГарриТома и его сподвижников могут быть особенно существенны. Хотя, скорее всего, он все же будет более эффективен, чем подавляющее большинство. Только вместо многих небольших и средних ошибок - совершит 1-2 очень дорогих. Если его не подстрахует кто-то близкий… Теодор Нотт?
Вероятность "роковой, ничем не предвещаемой" ошибки для ГарриТома, увы, высока. И местами такой его уязвимости я рискнула бы назвать неспособность (слабую способность) предугадать чей-то нерациональный поступок (например, самоубийственное желание защитить другого ценой собственной жизни - не супруга-ребенка даже.. кого-то, кто казалось бы не стоил такой жертвы; или нерациональное желание отомстить, причинить боль) . А вторым местом его уязвимости я назвала бы Теда.
Подумала и решила уточнить.
Я полагаю, что ГарриТом все-таки не безэмоционален. Что сейчас у него нечто вроде процесса реабилитации. Но мне кажется важным, что это отсутствие эмоций - все же обоюда острая, и в истории Бастет это видно!! Что удивительно - я не думаю, что Бастет закладывает эти смыслы намеренно, а их все равно видно…
ГарриТом талантлив; необычен; и способен меняться. И его история продолжается…
|
|
|
| Бастет | Дата: Четверг, 03.05.2012, 16:14 | Сообщение # 3903 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Quote Ее хоть как-то поддерживает Дамблдор - и она "попадает под его влияние".
Тония, вы не находите, что эмоциональные люди - лёгкая добыча манипуляторов? Нужно только взвинтить их эмоции и дать пинка их интуиции в нужном направлении.
Quote и Люпин опускает руки. Сколько же высказали по поводу того, какой он тряпка!
Это мы тут на эту тему несколько страниц нафлудили, а Гарри-Том не считает, что в этом есть хоть какая-то вина Люпина. Он не винит никого, кто мог бы, но не стал выручать его от Дурслей, у него виноват только тот человек, который отправил его к ним. Про Люпина он принял к сведению, что есть такой человек, который был дружен с его родителями, но не настолько, чтобы побеспокоиться об их ребёнке - неважно, по каким причинам. И претензий к Люпину он не имеет.
Так же и с Гермионой. Гарри-Том понимает её мотивы и где-то даже уважает её за цепкость, но она ему мешает, поэтому он принимает контрмеры.
Quote Что удивительно - я не думаю, что Бастет закладывает эти смыслы намеренно, а их все равно видно…
Не намеренно - я просто стараюсь соблюдать логику поведения персонажей и не заставляю их делать то, чего они не хотят и на что они не способны. Из-за этого у меня Снейп с Гермионой совсем отбились от рук. 
Я бы не сказала, что мой герой совсем безэмоционален. В момент протекания событий он испытывает эмоции - может, не такие сильные, как у других, но испытывает. Но стоит ситуации прекратиться, как у него не остаётся никакого эмоционального отклика на неё.
|
|
| Тония | Дата: Четверг, 03.05.2012, 16:55 | Сообщение # 3904 |
|
Посвященный
Сообщений: 41
| Quote (Бастет) Тония, вы не находите, что эмоциональные люди - лёгкая добыча манипуляторов?
Полностью согласна. Но мне кажется, тут дело не в эмоциональности как таковой - просто хороший манипулятор ищет у каждого свою щелочку в броне - на дурака не нужен нож, на хвастуна не нужен нож, на жадину не нужен нож…
Quote (Бастет) Не намеренно - я просто стараюсь соблюдать логику поведения персонажей и не заставляю их делать то, чего они не хотят и на что они не способны.
И это заставляет ожидать продолжения еще сильнее… Ваши герои, Бастет, живые.
И что не без недостатков и слабостей - это только интереснее.
Quote (Бастет) В момент протекания событий он испытывает эмоции - может, не такие сильные, как у других, но испытывает. Но стоит ситуации прекратиться, как у него не остаётся никакого эмоционального отклика на неё.
Этого я не ожидала… Я верно поняла - это недостаток условно памяти? выпадает эмоциональная составляющая переживания - "выцветает"? (лихорадочно пытаюсь припомнить синдромы :-) )
Может быть речь идет не о всем спектре эмоций - исчезает только часть эмоций? или даже более того - исчезает какая-та одна ключевая эмоция, привязывающая к воспоминанию, позволяющая идентифицировать его как "свое" - то есть происходит своего рода деперсонализация - все это было как бы не со мной? Тогда понятнее было бы - взгляд со стороны - по сути, эмоции "заняты" под удержание в картинке "здесь и сейчас" - и это не ГарриТом такой эмоционально бедный, а Тому в ГарриТоме приходится усилием определенным удерживаться. Усилие уже автоматизированное, неосознаваемое почти, но эмоциональный ресурс растрачивается. Да, такое в принципе возможно…
а может, маггловская психиатрия просто не встречалась с такими расстройствами… хоркрусовыми :-)
|
|
|
| Бастет | Дата: Четверг, 03.05.2012, 17:10 | Сообщение # 3905 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Quote Я верно поняла - это недостаток условно памяти? выпадает эмоциональная составляющая переживания - "выцветает"?
Эмоции у моего героя выражены слабо - настолько, насколько они вернулись к нему в конце первого курса с одного недохоркрукса. Но они всё-таки есть. Как мне в своё время подсказали, у Гарри-Тома полностью отсутствуют не эмоции, а эмоциональная памать, он не способен к переживаниям по поводу того, что еще не случилось или уже осталось в прошлом. Но если настоящее вызывает сильные эмоции, то как приспособительная реакция они присутствуют, хотя и слабые (скажем, в пропорции 1:5, по количеству хоркруксов, да и сам он в этом плане постепенно что-то наживает).
Quote просто хороший манипулятор ищет у каждого свою щелочку в броне
Спокойного и трезвомыслящего человека всё равно труднее оболтать.
Взять хотя бы эпизод, когда Россет наезжает на героя с истерикой. Нормальному человеку в таких обстоятельствах трудно удержаться от ответной истерики, а Гарри-Том хоть и испытывает некоторое эмоциональное давление извне, но контролирует себя легко.
Да, пожалуй, деперсонализация подойдёт.
|
|
| Тония | Дата: Четверг, 03.05.2012, 17:27 | Сообщение # 3906 |
|
Посвященный
Сообщений: 41
| Quote (Бастет) да и сам он в этом плане постепенно что-то наживает
и мир становится все шире и шире.. сложнее. Притягательнее.
Спасибо вам, Бастет!
Quote (Бастет) эмоции, то как приспособительная реакция они присутствуют, хотя и слабые (скажем, в пропорции 1:6, по количеству хоркруксов,
Quote (Бастет) Да, пожалуй, деперсонализация подойдёт.
я поняла…
Эмоции в принципе так порциально не делятся, но - если надо "притягиваться" к реальности, а не смотреть на нее отстраненно (словно "выныривать" из депрессии или аутистического переживания) - то чем мельче кусочек, тем труднее это может быть сделать. То есть хоркрусы скорее всего обеспечивают привязку к реальности не "размером частицы", а степенью удаленности от "Я" - то есть первый хоркрус будет вдвое дистантнее (в аффективно-заряженной ситуации разница незаметна, вероятнее всего), шестой - вшестеро.
На воспоминаниях эта дистантность заметнее - эмоциональная память нарушена не как отдельный симптом, а как проявление комплексного нарушения. Силы имеющихся эмоций недостаточно, чтобы притянуть воспоминание как "свое" - событие помнится, но как прочитанная книга или рассказ о чужой жизни. И эмоции могут присутствовать - но в степени, сравнимой с впечатлением от книги.
И все же самое интересное, что эмоциональная сторона развивается (хм, в чем-то подобно тому, как разрушается эмоциональная многомерность Дамблдора… увы) и не исключено, что в какой-то момент ГарриТому предстоит начать вспоминать что-то более целостно, и реагировать на что-то более страстно…
Интересно, кто его расшевелит в конце концов - и чем? Тед, девочки, Дамблдор? что-то мне кажется, что ненависть с его жизненным опытом согласуется лучше всего, но и дружба и привязанность важны. А влюбленность - пока самый далекий опыт… Полюбит, возможно.. лет через сорок…
А в вашей истории, Бастет, конечно случится что-то неожиданное…
|
|
|
| Anumas | Дата: Четверг, 03.05.2012, 18:53 | Сообщение # 3907 |
Посвященный
Сообщений: 45
| кстати, а какая часть души вкладывается в хоркрукс? вообще можно ли измерить душу количественно? и способна ли она к самовосстановлению? если она, скажем так, конечна, то начиная с некоторого n-ого хоркрукса, они становяться просто бесполезны.
|
|
| Бастет | Дата: Четверг, 03.05.2012, 19:29 | Сообщение # 3908 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Anumas, занятный вопросец…  Сие ведомо только автору канона, но и я потеоретизировать могу. 
Согласно своему жизненному опыту, я считаю, что человеческие души гораздо больше различаются по размерам и составу, чем человеческие тела. Также я считаю, что на создание хоркрукса идёт такая часть души, какая необходима для его создания. Возможно, с кого-то можно сделать семь хоркруксов и еще останется, а с кого-то и одного не наскребёшь.
Возможно также, что в один хоркрукс помещается определённый процент души (тогда канонные 7 частей можно считать максимумом) и что при этом бывают такие души, у которых этот процент слишком мал для создания хоркрукса. Возможно, у разных людей в хоркрукс жертвуются разные функции души - у Тома, скажем, эмоции, а у кого-то и интеллект.
Можно, конечно, и тупо порезать душу на семь равных и равноценных частей, как арбуз. Как в каноне. 
Я полагаю, что душа-таки живая. Если она еще трепыхается, значит, способна к самовосстановлению. 
|
|
| Бастет | Дата: Четверг, 03.05.2012, 20:15 | Сообщение # 3909 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Quote Интуиция - научная, шахматная, житейская - опирается на эмоции.
Тония, интуиция опирается на подсознательное знание, поэтому чем обширнее у человека познания, тем ему легче обращаться к своей интуиции. Эмоции при возникновении интуитивного решения - только сигнал и только если интуитивные решения у человека редки. Когда они входят в привычку, работа интуитивного механизма проходит в режиме "вопрос - ответ".
Всё-таки расскажу подробнее: при появлении интуитивного ответа/решения в мозгу раздаётся беззвучный звук. Представьте себе, что вы с закрытыми глазами лежите на травке неподалёку от дороги, а по ней мимо вас очень быстро проезжает машина. Так вот, представьте себе звук, как она приближается и поравнивается с вами - когда интуиция срабатывает, в мозгу возникает похожее ощущение, только прозрачное и беззвучное (всплеск интуиции). Оно может сопровождаться эмоцией, но может и не сопровождаться.
Quote если надо "притягиваться" к реальности, а не смотреть на нее отстраненно (словно "выныривать" из депрессии или аутистического переживания) - то чем мельче кусочек, тем труднее это может быть сделать.
Вполне возможно. Можно считать и так, что у Гарри-Тома вместо эмоционального моста в реальность - пустое пространство, которое он если и может преодолеть, то в исключительных случаях. Как это случится - через эволюцию или через революцию - и когда, мне пока неизвестно. Вроде бы еще не пора… 
|
|
|
| Scorpion | Дата: Четверг, 03.05.2012, 22:05 | Сообщение # 3910 |
|
Снайпер
Сообщений: 114
| Кречет, что вы имели в виду, когда вот это написали:
Quote Точно так же говорит грабитель, убивающий свидетеля, - "у меня нет выбора". На самом деле выбор у него есть, просто все варианты, где страдают его интересы им отбрасываются. А чужие интересы, включая чужую жизнь, не принимаются в расчет. И вот в прошедшем через такой интересный фильтр списке, выбора уже не остается.
Давайте только честно, Кречет, чтобы на месте ГГ сделали?
Жизнью и друзьями стали бы рисковать во имя не пойми кого?
Я бы поступил как ГарриТом.
Тония, вам тот же вопрос
Quote
Итого: намерение ГарриТома было: заставить Джинни молчать, ради сохранения собственной безопасности, и смерть Джинни являлась не обязательной, но допустимой с точки зрения решения главного вопроса.
(вспоминается: "Война - это способ ведение дискуссии, при котором выживание оппонента не является необходимым условием")
Тония, как бы Вы поступили на месте ГарриТома?
Я Ваши с Кречетом комментарии почитал и понять не могу, это или я циник и моральный урод, потому что жизнь постороннего человека (и не слишком мне приятного) оцениваю ниже своей жизни и благополучия своих друзей, то ли это вы пытаетесь быть лучше Христа и устраиваете пустое морализаторство?
Скорпион.
|
|
| SvetaR | Дата: Четверг, 03.05.2012, 22:40 | Сообщение # 3911 |
Высший друид
Сообщений: 845
| Quote (Scorpion) это или я циник и моральный урод, потому что жизнь постороннего человека (и не слишком мне приятного) оцениваю ниже своей жизни и благополучия своих друзей, то ли это вы пытаетесь быть лучше Христа и устраиваете пустое морализаторство
В таком случае и я циник. Давайте не забывать, что нерушимый обет придумал не ГарриТом и пользовались им достаточно многие. При этом нарушение - смерть. Джинни была в курсе, что ей грозит. Постаралась - нашла бы выход, пусть вредный для здоровья-репутации-учебы, но нашла. Под темное заклинание подставиться, устроить укус паука-акромантула, что угодно. Вылететь из школы, в конце концов. А то так договоримся, что виноваты в смерти матери умерших - зачем рожали! Как там: "Жизнь - смертельная болезнь со 100% летальным исходом"?
Незачем по чужим головам лазить, вот что я скажу! Полез ДДД куда не надо - летальный исход.
|
|
| Тония | Дата: Пятница, 04.05.2012, 02:50 | Сообщение # 3912 |
|
Посвященный
Сообщений: 41
| Quote (Scorpion) Тония, как бы Вы поступили на месте ГарриТома?
Я не знаю. Но полагаю, что на тот момент решение ГарриТома было наилучшим. С оговоркой - у героя было несколько недель на то, чтобы задуматься - есть ли более безопасное решение?
Не уверяя, что лучшего решения нет, или гарантируя, что назову лучшее - но я бы о нем задумалась.
Еще одна оговорка - у Джинни тоже было это время. Мы не знаем, пыталась ли она искать решение - но она была жизненно заинтересована чтобы предпринять что-то. Испугалась. Понадеялась на лучшее. У самой было рыльце в пушку.. Но способа обезопасить себя она не нашла. Но она и не ГарриТом по уму.
Значит ли это, что я считаю действия ГарриТома аморальными? я считаю, что он действует как на войне. А я не называю военных аморальными.
Меня не так привлекают рассуждения "хорошо или плохо": я знаю свою точку зрения, вы свою, спорить не о чем.
Мне было интереснее говорить не о том, хорош или плох герой (думаю, предпочтения всех читателей очевидны - иначе зачем бы мы ждали продолжения и вновь перелистывали уже написанное?). Мне интереснее разбираться о том, как герои думают, как выбирают. ГарриТом - выбрал, как боец на войне. Без "необходимости выживания оппонента".
Собственно, так действуют пока только двое - ГарриТом и Дамблдор. Малфой старший, хотя и убивал прежде, - нет. Он еще(или уже) не на войне. Гермиона - тоже. Остальные.. кажется даже не задумываются, что война уже идет.
Есть ли еще в истории Бастет "герои на войне"?
|
|
|
| SvetaR | Дата: Пятница, 04.05.2012, 11:35 | Сообщение # 3913 |
|
Высший друид
Сообщений: 845
| Quote (Тония) ГарриТом - выбрал, как боец на войне. Без "необходимости выживания оппонента".
В этом случае он бы просто убил Джинни и все. "Нет человека - нет проблемы". А он постарался, чтобы она выжила. Учитывать же вероятность залезания ей в голову ДДД и при этом оставить ее в живых он не обязан. Врачи, ставящие водитель ритма на сердце, тоже знают, что в определенных условиях этот приборчик убивает владельца. Ну и что, назовем их соучастниками?
Я напротив, считаю, что ГарриТом поступил достаточно мягко. У Джинни были все возможности вести нормальную жизнь, если бы не случился ДДД. Можно было бы еще капитально потереть ей память - на год, но осталась бы она в своем уме? Было бы это лучшим? Или тогда говорили бы о излишней жесткости, не думая, что она могла вообще умереть (как произошло в фике)?
Люди не сверхсущества (даже волшебники), не могут предугадать все последствия своих действий. Джинни ушла живой, не раненой и практически здоровой от ГарриТома. От ДДД она не ушла совсем. Умерла. Какие еще вопросы?
Если ты легиллимент (кто знает, как правильно пишется?), то наверняка есть техника безопасности, как не причинить вред себе и читаемому. И наверняка там предусматривался и непреложный обет (посмотреть осторожненько, почувствовать откат и не лезть, например). А нашему доброму дедушке было наплевать, он же самый сильный и умный, все знает лучше, вот и полез напролом. И труп в итоге. Выкинутый в коридор, потому что объяснить внезапную смерть школьницы у себя в кабинете он не смог бы. "Ах, мысли читали? Воспоминания? А кто вам разрешил? Ах, вы великий и т.п.?"
Причина смерти Джинни - безнаказанность Дамблдора. Остальное - от лукавого.
Конечно, все вышеперечисленное - лично мое видение мира и фика. ИМХО.
|
|
| Бастет | Дата: Пятница, 04.05.2012, 12:27 | Сообщение # 3914 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Джинни принесла такой обет, что случайно убить её было нельзя. Как вы помните, она должна была падать в обморок при попытке её легиллименции. Тут и козе будет понятно, что она под непреложным обетом, нарушение которого угрожает ей гибелью. От невольной выдачи информации она была хорошо защищена и могла бы оставаться живой. Если это и мина, как говорит Кречет, чтобы подорвать её, нужно очень постараться. Чтобы хотя бы - подчёркиваю, хотя бы - попытаться выдрать из неё информацию, нужно было найти способ удерживать её в сознании, то есть без специальных зелий или заклинаний тут не обошлось. Так что дедулька не случайно её угробил, а полностью сознавая, что он делает.
|
|
| Alchemist | Дата: Пятница, 04.05.2012, 12:29 | Сообщение # 3915 |
Si vis pacem, para bellum
Сообщений: 1931
| А как там с продай? 
Вроде бы пора уже…)))
|
|
| povarenok | Дата: Пятница, 04.05.2012, 12:33 | Сообщение # 3916 |
|
Посвященный
Сообщений: 46
| Quote (SvetaR) Причина смерти Джинни - безнаказанность Дамблдора. Остальное - от лукавого.
Конечно, все вышеперечисленное - лично мое видение мира и фика. ИМХО.
Самое обидное, что если дело дойдет до судебного разбирательства, то Дамби все равно отмажется, мол он думал только о безопасности школы: в школе злодей появился, учеников проклинает,а девочку(Джинни) которая узнала о его личности изощренно убил(с отсрочкой по времени). И всё, решение суда - несчастный случай при выполнении директором мер по безопасности школы, а всех собак на ГарриТома повесят(ну если докопаются). Это ГТому понятно что было бы если бы Дамб узнал о его причастности к истории с дневником, а посторонний маг(который не в курсе всей подноготной) будет на стороне Великого Светлого волшебника - "низзя на детей смертельные блоки ставить"
|
|
| Бастет | Дата: Пятница, 04.05.2012, 12:34 | Сообщение # 3917 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Alchemist, мне тоже лениво, музы нет… Щас буду делать прорыв сквозь неписуху.
|
|
| Alchemist | Дата: Пятница, 04.05.2012, 12:38 | Сообщение # 3918 |
|
Si vis pacem, para bellum
Сообщений: 1931
| Quote (Бастет) Мне тоже лениво, музы нет… Щас буду делать прорыв сквозь неписуху
Ааа…  , ну, успехов в борьбе за правое дело)))
PS Как там, победа над собой - самая достойная победа )))
|
|
| elent | Дата: Пятница, 04.05.2012, 15:05 | Сообщение # 3919 |
Химера
Сообщений: 383
| Quote (Бастет) тоже лениво, музы нет..
А ее поманить, приманить, завлечь? Чмоки-чмоки сделать, бутылку на стол выставить, косячок раскурить?
Quote (povarenok) Дамби все равно отмажется
Верно, Дамди -чемпион магического мира по отмазкам. Благими намерениями вымощена дорга в ад(с) Это про ДДД.Он, конечно, в жизни не признает, что уже в аду прописался навечно.
|
|
| Al123pot | Дата: Пятница, 04.05.2012, 17:08 | Сообщение # 3920 |
Черный дракон
Сообщений: 2794
| Quote (povarenok) Самое обидное, что если дело дойдет до судебного разбирательства, то Дамби все равно отмажется, мол он думал только о безопасности школы: в школе злодей появился, учеников проклинает,а девочку(Джинни) которая узнала о его личности изощренно убил(с отсрочкой по времени). И всё, решение суда - несчастный случай при выполнении директором мер по безопасности школы, а всех собак на ГарриТома повесят(ну если докопаются). Это ГТому понятно что было бы если бы Дамб узнал о его причастности к истории с дневником, а посторонний маг(который не в курсе всей подноготной) будет на стороне Великого Светлого волшебника - "низзя на детей смертельные блоки ставить"
|
|
| Alexis | Дата: Пятница, 04.05.2012, 21:25 | Сообщение # 3921 |
|
Друид жизни
Сообщений: 176
| Quote (Al123pot) povarenok, как я уже писал ранее в судебных процессах всё зависит от прокурора и адвоката какие они приведут аргументы в пользу своей версии событий. Так что до вынесения приговора судьёй или решения присяжных неясно обвиняемый станет осуждённым или нет.
К сожалению в каноне не наблюдалось адвокатов, магомир это неправовое государство. Каждый обвиняемый был обязан защищатся самостоятельно без всякой помощи. В тех примерах что нам показали суд над Людо Бэкменом и Ленстранжами никаких адвокатов не было. И все в основном сводится к тому есть ли обвиняемого покровители в верхах (вспомним защиту Снейпа Дамблдором и его показания что Снейп был его шпионом), и будут ли ему верить. Захотят посадят без суда и следствия (Сириус) или отмажут любого, как там говорил Фадж законы можно и поменять. А канонный суд над Гарри когда даже время судебного заседания перенесли, чтобы Дамблдор на суде не дай бог не оказался, и никаких адвокатов Гарри тогда спасло только что Дамб заранее подсуетился и привлек свидетелей. У Дамблдора огромное влияние в обществе если к нему на консультацию сам министр приходит. Победитель Гринденвальда все же.
Тем более какие улики есть у обвинения. Джинни умерла, но никаких следов на теле, разрушение непреложного обета и взлом сознания пострадавшей не дает. А то, что умерла прямо в кабинете, так может у неё со здоровьем было плохо.
|
|
| Кречет | Дата: Суббота, 05.05.2012, 02:04 | Сообщение # 3922 |
Демон теней
Сообщений: 282
| Quote (Scorpion)
Жизнью и друзьями стали бы рисковать во имя не пойми кого?
Я Ваши с Кречетом комментарии почитал и понять не могу, это или я циник и моральный урод, потому что жизнь постороннего человека (и не слишком мне приятного) оцениваю ниже своей жизни и благополучия своих друзей, то ли это вы пытаетесь быть лучше Христа и устраиваете пустое морализаторство?
От того, что знала Джинни ни жизни Гарри ни его друзьям ничего не угрожало. Она знала лишь то, что Гарри одно время владел дневником-хоркруксом (причем даже была не в курсе, знал ли он его секрет) и про тайную комнату с василиском (без привязки к Гарри). Никакой угрозы жизни здесь и близко нет. Гарри прибил её не за то, чтобы спасти себя или кого-то еще, а просто чтобы остаться единственным владельцем ценной информации.
Гермиона, кстати, владеет куда более опасной инфой, чем Джинни. Она лично видела, что Гарри пожег одержимого Квиррела и помешал возрождению Волди на первом курсе.
|
|
| Бастет | Дата: Суббота, 05.05.2012, 04:24 | Сообщение # 3923 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Quote Так вот, от того, что знала Джинни ни жизни Гарри ни его друзьям ничего не угрожало.
Кречет, узко мыслите. Только то, что знала Джинни, возможно, герою и не угрожало, но факт, что он принёс в школу опасный тёмномагический артефакт, обязательно вызвал бы расследование. И по уму следователи не должны были успокоиться, пока не узнали бы, откуда это у ребёнка взялось. Герой не знает, каковы методы допроса в аврорате, и опасается - а вдруг ему не удастся утаить, от кого был получен этот артефакт? А артефакт был получен от его единственного союзника - Малфоя-старшего, с трудом отмазавшегося от участия в деятельности Вольдеморта - и если это раскроется, тому почти наверняка грозит Азкабан и уж точно политическая смерть. (Это мы с вами знаем, что в каноне Дамблдор не стал выносить сор из школы, а герой этого не знает.)
Далее… а вдруг его ментальную защиту всё-таки сломают - мало ли какие специалисты за это возьмутся, если у них будут веские причины. Как они отреагируют, если докопаются, что он - не настоящий Гарри, а непонятно кто в чужом теле? Герой на это время еще плохо разбирается в себе и в окружающей обстановке, он справедливо предполагает худшее, поэтому держится тише воды, ниже травы. И вдруг такой грандиозный скандал с его участием, который неизвестно чем кончится…
Так что "глупая влюблённая девочка" идёт лесом. А не надо быть глупой… 
Инфа, которой владеет Гермиона, напротив, не так уж и опасна. Мальчик-Который-Выжил снова победил возрождающегося Вольдеморта, за это в Азкабан не сажают. Герой держит её в секрете только ради того, чтобы Дамблдор не знал его настоящей силы (прямо по пророчеству:"и не будет знать всей его силы" ), но чем дальше, тем меньшее значение это имеет. На данный момент Гермиона полностью на стороне Дамблдора и он наверняка уже знает об этой истории всё, что знает она. А её, если внимательно прочитать концовку первой части, на этот счёт умышленно дезинформировали.
|
|
| Кречет | Дата: Суббота, 05.05.2012, 08:48 | Сообщение # 3924 |
|
Демон теней
Сообщений: 282
| Quote (Бастет) но факт, что он принёс в школу опасный тёмномагический артефакт, обязательно вызвал бы расследование.
Пожав плечами: "Ничего я не приносил. Нашел в Слизеринском общежитии, в своей собственной комнате. Он был спрятан за отводящим заклинанием, а я как раз отрабатывал magic detect. Видимо в этой же комнате раньше жил Реддл (это всё равно уже не проверишь)."
|
|
| povarenok | Дата: Суббота, 05.05.2012, 09:57 | Сообщение # 3925 |
|
Посвященный
Сообщений: 46
| Кречет, Quote (Кречет) Пожав плечами: "Ничего я не приносил. Нашел в Слизеринском общежитии, в своей собственной комнате. Он был спрятан за отводящим заклинанием, а я как раз отрабатывал magic detect. Видимо в этой же комнате раньше жил Реддл (это всё равно уже не проверишь)."
на это можно привести цитатуQuote (Бастет) Герой не знает, каковы методы допроса в аврорате, и опасается - а вдруг ему не удастся утаить, от кого был получен этот артефакт?
Гарри просто решил не рисковать. А о моральной стороне его поступка можно долго говорить; осуждать его или наоборот - оправдывать. Суть в том что у ГТ в голове свои тараканы как и у всех персонажей Поттерианы
|
|
| Кречет | Дата: Суббота, 05.05.2012, 11:58 | Сообщение # 3926 |
|
Демон теней
Сообщений: 282
| Бастет, povarenok, да, вы правы. Приношу свои извинения, если кого задел.
|
|
| Serjo | Дата: Суббота, 05.05.2012, 12:33 | Сообщение # 3927 |
Travelyane
Сообщений: 1957
| Перечитал фик, нашел забавный момент:
Quote (Бастет) Я знал, что ты умный мальчик, Гарри, и что тебя трудно склонить ко злу
Вот-вот КОЗЛУ Гарритома не склонить, Дамб попробовал - не получилось, теперь знает…
|
|
| Alexis | Дата: Суббота, 05.05.2012, 13:11 | Сообщение # 3928 |
|
Друид жизни
Сообщений: 176
| В принципе другого выхода заставить Джинни не разглашать информацию, не существовало. Обливейт? Стирание памяти? Но во первых это снимается сильным магом и при сломе сильного обливейта Дамбом с Джинни будет тоже самое что с Бертой Джонкис. Она полностью сойдет с ума и при этом все равно информацию выдаст. Так что и в этом варианте Джинни обречена. Подделка воспоминаний? Но сильный легитимент может распознать подлинные.
ГарриТома и так обвинили в смерти Джинни и еще хорошо что не убили, не имея вообще никаких улик, сцена у лестницы, а с учетом того что все вокруг знают что он змееуст, да еще вдобавок будут знать что у него был дневник каким-то образом связанный с смертью Джинни и окаменением остальных (эту тетрадь у неё многие видели), то для обвинения ГарриТома в убийстве Джинни, и в выпуске чудовища Слизерина, будут все улики.
А дальше или суд или полная зависимость от доброго дедушки, если он поможет выкрутиться. В точности как сейчас у Снейпа. Снейп сам в полной зависимости от Дамблдора, потому что в любой момент, Дамблдор может заявить в Визенгамот, что ему открылись некие новые обстоятельства дела, и оказывается Снейп его ввел в заблуждение и никакими шпионом на стороне Света Снейп никогда не был, в был внедренным агентом Волдеморта. Магомир не правовое государство, там садили в Азбакан и за меньшее, не имея вообще никаких улик и не проводя никакого расследования и верят на слово влиятельным людям.
Думаете Грейнджер не разнесет всем и каждому в Хогвартсе свои подозрения, что именно этот дневник был связан со смертью Джинни, (Невилл и Рон ведь этот дневник искали), разболтает она эту новость по всему Хогвартсу, в этом не сомневаюсь. Она же борется за справедливость, как можно убийцу не покарать. Потом ГарриТому вообще житья в Хогвартсе не будет, все окончательно уверятся, что он убийца. Иначе как у него оказалась вещь убитой неизвестным чудовищем (про вину Дамба никто не подумает), значит это именно он натравил чудовище на бедную Джинни и она умерла от последствий магического воздействия чудовища. Копия ситуации с Хагридом. Ему надо было в такую ловушку лезть и вылететь их Хогвартса, у Хагрида помните вообще палочку сломали.
Слишком опасно было оставлять в руках у Джинни этот дневник, рано или поздно если бы нападения продолжались, её разоблачили бы, один раз она избежала проверки отговорившись плохим самочувствием, дальше это не пройдет, и дневник окажется в лапах Дамба.
|
|
| Тония | Дата: Суббота, 05.05.2012, 14:43 | Сообщение # 3929 |
|
Посвященный
Сообщений: 41
| Quote (Serjo) Перечитал фик, нашел забавный момент:
Quote (Бастет)
Я знал, что ты умный мальчик, Гарри, и что тебя трудно склонить ко злу
А ведь у меня тоже глаз зацепился - но я не остановилась на этом моменте. А ведь здесь не только забавное звучание, но и очень любопытное цитирование. А вот когда уже Serjo ударение сделал - пришлось вчитаться.
Отклонение воли ко злу - именно в таком, несколько устаревшем для устной речи, звучании - это фрагмент одного из узнаваемых тезисов средневековой схоластики. Суть его состояла в том, что, даруя человеку свободу воли, Бог дал ему по сути выбор: действовать по воле Бога, отклоняясь от искушения, или действовать любым иным образом, но отклоняясь от воли Бога - тем самым отклоняясь ко злу. Причем это отклонение необратимо, передается от грехопадения, накапливая "величину отклонения" - именно потому новорожденного считали уже греховным существом - не собственными грехами, а грехами предков.
То есть следуя божьей воле, можно было только не отклониться дальше, но каждое своеволие уводило тебя и твоих потомков все глубже ко злу.
Жертва Христа - сына Божия - позволяла "замкнуть время" - те, кто придут ко мне, спасутся, - позволяя после исповеди и покаяния, силой жертвы Христа, вернуться в состояние до-грехопадения. Так вот тогда вопрос - насколько случайна оговорочка?
Если это попытка "поиграть-потестировать" ГарриТома на религиозность - один разговор, если это отсылка к собственным убеждениям Дамблдора - тогда ни о какой невинности детей в его картине мира не будет и речи - грехи отцов падут на них…
Quote (Бастет) – Я знал, что ты умный мальчик, Гарри, и что тебя трудно склонить ко злу, — проворковал директор. — Ты ничего не хочешь сказать мне, мальчик мой?
Хочу, директор. Это нецензурно, но когда-нибудь я тебе это выскажу. Не сейчас.
– Нет, сэр.
– Как знаешь, Гарри, но если ты захочешь, я всегда открыт для тебя. Помни, что в Хогвартсе каждый найдёт помощь, если он искренне попросит о ней.
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (От Матфея 7:7-8)
Интересные.. аллюзии.
Хогвартс - спасение, и жертва - "сын" того, кто обещает спасение.
|
|
| Alexis | Дата: Суббота, 05.05.2012, 15:08 | Сообщение # 3930 |
|
Друид жизни
Сообщений: 176
| Quote (Тония) То есть следуя божьей воле, можно было только не отклониться дальше, но каждое своеволие уводило тебя и твоих потомков все глубже ко злу.
Думаете Дамб настолько верит в себя и считает себя чуть ли папой римским, что полагает что имеет самостоятельное право определять кто является злом с большой буквы, а кто добром? Комплекс бога, так сказать? Стремление определять самому чужие судьбы и участь чужих душ на метафизическом уровне? В каноне так и было, он фактически убил чужую душу, убив крестраж, пусть даже душу Тома Ридла. Кроме того, он указал такой же путь и Гарии Поттеру.
|
|
|
|
|
