|
|
Мы, аристократы. (Хогвартс, 3-й курс + 4й курс)
| |
| Lady_of_the_flame | Дата: Суббота, 14.04.2012, 14:27 | Сообщение # 1 |
Душа Пламени
Сообщений: 1100
| Название фанфика: Мы, аристократы. (Хогвартс, 3-й курс)
Автор: Бастет
Бета :
Рейтинг: PG-13
Пейринг: Гарри Поттер
Теодор Нотт
Драко Малфой
Винсент Крэбб
Грегори Гойл
Тип: джен
Жанр: приключения
Размер: макси
Статус: в процессе
Саммари: AU, OOC. Частичка души Тома Риддла в теле исходного Гарри Поттера. Первый курс Хогвартса, отчасти придерживающийся сюжетной канвы канона. Идея фанфика возникла из приязни автора к сюжетам с потерей памяти и неприязни автора к большинству персонажей светлой стороны канона. Попытка изобразить независимого главного героя, начавшего свой путь на тёмной стороне.
Ссылка на фик: https://army-magicians.org/forum/14-1254-1
Данная тема предназначена и для обсуждения "Мы, аристократы. (Хогвартс, 4й курс)".
Обсуждение просьба вести только в этой теме. Любые комментарии в теме фика будут удаляться.
В данном обсуждении будут удаляться все сообщения, текст которых не будет иметь отношение к фанфику, в том числе и обсуждение канона, т.к. для этого есть соответствующие темы.
|
|
| Alexis | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 16:37 | Сообщение # 4981 |
|
Друид жизни
Сообщений: 176
| Quote (Бастет) Сейчас он ставит на уши прессу и попечительский совет, а после обеда появится в Хогвартсе. Известие, что Поттер с Ноттом вернулись, он получил рано утром.
Что начнется, если учесть что Дамба в запретного лесу не было, а преподы уроками занимались. Достанется всем без исключения, и Снейпу надеюсь тоже.
|
|
| Бастет | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 16:39 | Сообщение # 4982 |
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Quote Драко, видать, все же к Поттеру папу ревнует, раз не помчался на связь.
Драко вообще безалаберный. Да и он весь день предполагал, что Поттер с минуты на минуту вернётся, и тогда они вместе всё сразу и напишут. Он ведь тренировался в боевой магии вместе с Поттером и прекрасно знает, что если кентавры еще живы, то только потому, что Поттер с Ноттом этого хотят.
|
|
|
| мозгошмыг | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 16:46 | Сообщение # 4983 |
Высший друид
Сообщений: 845
| Бастет, интересно, как дедуля объяснит студентам (когда оклемается), что он, собственно говоря, делал у чужого сундука? особенно, если он успел открыть сундук до того, как его защитой приложило. Ай-яй-яй… по чужим сундукам шарится - а еще директор 
|
|
| Alexis | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 16:53 | Сообщение # 4984 |
|
Друид жизни
Сообщений: 176
| Quote (Бастет) Ну где он мог быть, если силушку у него отняли, а приложило его у сундука неслабо…
Ой надеюсь он не в комнате ГарриТеда, если Дамба застанут в Слизерине за обыском, как Гермиону в свое время, вот это номер будет.
|
|
| Бастет | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 17:15 | Сообщение # 4985 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Quote Неужели сам шарил? Своими руками? Да… сдал старичок. Обычно он чужими руками все проворачивал
мозгошмыг, за важные вещи типа кольца Гонтов он сам руками хватается. А тут он как-никак золотого петушка искал, которого не очень-то кому покажешь.
Quote Ой надеюсь он не в комнате ГарриТеда
Нет, он где-нибудь в другом месте отлёживался. Не суть важно, где - да хоть и у себя в директорской башне. Было у меня искушение прищемить ему бородёнку, чтобы его прямо тут и застукали, но это уже стеб…
|
|
| Scorpion | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 17:51 | Сообщение # 4986 |
|
Снайпер
Сообщений: 114
| Lighty
Quote Однажды вечером, часть первая-глава третья, профессор С. Снейп вошёл в гостиную факультета и увидел там Поттера. Существование Поттера, очевидно, нарушало не только школьные правила, но и законы мироздания, посему профессор наорал на нарушителя и назначил ему три недели отработок. Ихде правомерность? Где возмущённые крики читателей?
Ну, собственно, я уже давно характеризовал Снейпа как кусок дерьма, простите уж за прямоту. Что еще сказать о нем - вот так даже с ходу и не соображу… 
Quote Вот неужели в Хогвартсе только МакГонагалл назначает отработки по надуманным поводам? Это при живом-то Снейпе? wacko biggrin Уж если его до сих пор не выгнали…
Тоже вопрос к директору - почему Снейпа до сих пор не выгнали. Вполне серьезный, без шуток, вопрос.
Quote Да и есть ли в Хоге должностная инструкция, техника безопасности и прочие элементы маггловской бюрократии? smile (судя по канону - нет) И что собой представляют в магмире следователи?
По идее, правила должны быть, если в тот же вечер Торий отшил Снейпа по поводу того, что тот явно не заглядывал в правила обращения к ученикам. Так же правила должны быть, поскольку средневековое западное общество, особенно общество аристократическое, жестко регламентировано. Скажешь какому нибудь рыцарю или барону чего-нибудь не то, и все - дуэль до смерти.
Бастет
Quote Видимо, если они и есть, на них давно и прочно забили, а всех преподавателей сразу не выгонишь. Выходит, МагГонаголл виновата очень мало (и это наверняка сознавал Дамблдор), а крайний - опять Хагрид, которому не привыкать. uhm
МакГонаголл назначила отработку у Хагрида. Теперь это она должна доказывать, что она "не это имела в виду".
Хорошо, допустим, она очень убедительно ответит, что не представляла, что Хагрид поведет детей в лес. Тогда вопрос - как это вы не представляли такого, после случая двухлетней давности? Она может ответить, что не думала, что Хагрид СНОВА потащит детей в лес. Тогда ей вопрос - а вы обговаривали с Хагридом, что приемлемо и что неприемлемо на отработке? а если нет, то какие у вас основания думать, что этот дурак не повторит своей ошибки снова?
А дальше будет большое и толстое "Нет" . Тогда вопрос - почему такие вопросы с Хагридом не уточнил ни директор, ни она сама, как заместитель директора?
Возможно, что моя логика несколько отличается от той, что есть у некоторых посетителей этого форума. Давайте тогда определимся с базовыми понятиями и той картиной, которую мы наблюдаем в вашей истории.
1) Преподаватель совершила неэтичный и непрофессиональный поступок, нарушающий школьные правила, назначила несправедливую отработку. Кивки на Снейпа здесь не катят, потому что Снейп - это ответственность МакКошки и Дамби.
2) Несправедливая отработка сама по себе - нарушение мизерное. Но во время этой отработки жизни учеников подверглись опасности из-за халатности школьного персонала. ЧП. Дети остались в лесу, по словам Хагрида - у кентавров. Это мы знаем, что если бы дети захотели (особенно Торий), то кентавры бы все там остались. А для комиссии это выглядит очень неприятно. Директора на месте нет. Сразу вопрос к нему - а почему вас нет на рабочем месте?
Более того, заместитель директора в отсутствие директора ничего не предпринимает. Вопрос любого нормального человека - это у вас что, норма жизни такая, что дети у кентавров все время ночуют, что вы даже не чешетесь? Родителей опять не предупредили, я в этом практически уверен.
Налицо - халатность персонала школы, неисполнение своих обязанностей и прямое нарушение ими школьных правил, приведшие к риску для жизни двух учеников.
Всех преподавателей сразу не выгонишь? А этого и не надо. Достаточно понизить Макгонаголл в должности и выкинуть Хагрида. Без обид, но этот тупица уже трижды подверг жизни учащихся опасности. Ему, видимо, в школе не место. 
Alexis
Quote Макгонагл наказать будет сложно, разве что публичный выговор. Она направила на отработку, но не она решает какой именно будет отработка, решает Хагрид. Она могла и не подозревать что именно на сей раз взбредет в голову Хагриду. А вот Дамблдору будет отделаться посложнее, но он может просто уволить Хагрида, и все.
Уже писал выше, но повторюсь. МакГонаголл - начальник Хагрида. Прямой. Если она до сих пор (даже после событий 1-го курса) не объяснила тупице Хагриду, что детей в Запретный лес водить нельзя, потому что он ЗАПРЕТНЫЙ, то это её вина. Она должна была знать, куда и зачем она их направляет. Она к их к Хагриду направила - значит, это её ответственность.
С уважением, Скорпион.
|
|
|
| kraa | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 18:27 | Сообщение # 4987 |
Матриарх эльфов тьмы
Сообщений: 3048
| Скорпион, как говорится - ППКС! Здесь, на этой темой, обытают люди преподаватели - преподы по призванию, а не по профессию - неадекватность персонала Школы колдовства Хогуортс чую на клеточном уровне. И в каноне, и в "Аристократах".
Представляю каково получится, если школьный (любая нормальная школа) портиер пойдет ночью - Замдиректор заповед издал об этом - с несколькими тринадцатилетними пацанами - о виновности или невиновности детях не говорю - грибов собирать. Для школьной столовой. В лес, полным полной волками, медведями; прайд львов кочует недалеко, ядовитые пауки, змеи и т.д., а взрослый человек, скажем, однорукий.
Что случится с замдиректором на пару с директором школы в нормальном мире? Убьют их.
Я бы убила их немедля, без ни минуты. Голыми руками.
А вы говорите, что предлагаю слишком сериозное наказание! Я переуменшила злобу, чтобы войти в рамках неутральности. На месте отца Нота, Маккошка долго очухалась бы в Св. Мунго, после моего разговора с дурой.
|
|
| Ramika_S | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 21:09 | Сообщение # 4988 |
Посвященный
Сообщений: 48
| Единственное объяснение поведения дамблдора - заклятие наложеное Гарритомом + резкая потеря в магсилах. Поэтому он делает тоже, что и два года назад - отправляет детей на отработку с Хагридом. На этот раз и его план выглядит открыто грубо, и на то, чтобы полностью просчитать все последствия ему уже не хватило соображалки. Не думаю, что директор лично послал трио в лес к кентаврам. Это скорее инициатива Грейнджер с ее устремлением спасать всех, особенно тех, кто в этом не нуждается. Они же пришли под вечер, явно после занятий.
|
|
| Lighty | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 23:22 | Сообщение # 4989 |
Химера
Сообщений: 439
| Scorpion, ага, кажется поняла.
У нас есть МакКошка как преподаватель (практически неподсудна - гонять учителей за несправедливость даже магглы научились сильно ближе к XXI веку, и то не везде; курировать лесников тоже не учительская обязанность).
И есть МакКошка как замдиректора. Вот тут интересссно… и какие у неё полномочия (при условии, что директор на месте и не в отъезде), и насколько они реальные, а что только для галочки, и чей она там начальник, и почему "Мы думали, директор Дамблдор пошёл к кентаврам детей спасать, а перед нами он не отчитывается"…
Quote (Scorpion) МакГонаголл - начальник Хагрида. Прямой.
Не факт. Может, там всё на директора увязано, штат-то маленький. Как бы не оказалось, что у заместителя всех полномочий - бумаги заполнять. Тем более, что г-н Дамблдор склонен подгребать полномочия под себя…
Значит, всё упирается в устройство Хогвартса и порядки магмира о боги, только не это. Переносить на него порядки современной нам маггловской школы я бы не стала.
Quote (Scorpion) Тоже вопрос к директору - почему Снейпа до сих пор не выгнали. Вполне серьезный, без шуток, вопрос.
+1. Причём, к канонному директору
А, ну да, у него ж война…
|
|
|
| Кречет | Дата: Понедельник, 02.07.2012, 23:50 | Сообщение # 4990 |
Демон теней
Сообщений: 282
| Quote (Scorpion) Тоже вопрос к директору - почему Снейпа до сих пор не выгнали. Вполне серьезный, без шуток, вопрос.
А за что его собственно выгонять? Он так детей муштрует, что они эти его зелья во сне варить могут. У преподов-драконов дети как правило лучше предмет знают, чем у раздолбаев. Пусть даже они этот предмет будут ненавидеть всю оставшуюся жизнь. А то, что наказывает несправедливо - так этим и сейчас никого не удивишь. А в том феодальном обществе, с которого маг. мир списан, это было вообще в порядке вещей.
Ха-ха, стоит нашему автору выложить очередную главу, как вся тусовка кидается искать, где бы уцепиться, чтобы её разломать. :)))) Наличие мелких логических натяжек не говорит ничего о качестве книги. Вы ж не спрашиваете, почему Винни-Пух послал Пятачка за ружьем, стрелять в шарик, вместо того, чтобы просто разжать лапы. И где он взял гелий, чтобы надуть шарик газом, обладающий положительной летучестью. И почему шарик не потащил его выше, остановишись точно на уровне пчелиного улья. :)))
|
|
| Scorpion | Дата: Вторник, 03.07.2012, 00:30 | Сообщение # 4991 |
|
Снайпер
Сообщений: 114
| Kraa
Quote
Скорпион, как говорится - ППКС! Здесь, на этой темой, обытают люди преподаватели - преподы по призванию, а не по профессию - неадекватность персонала Школы колдовства Хогуортс чую на клеточном уровне. И в каноне, и в "Аристократах".
Спасибо за поддержку. 
В вашем случае сработало чутье преподавателя - а в моем сработал обычный здравый смысл, плюс знакомство с мышлением тех, кто обычно разбирается со всякими происшествиями - следователями, журналистами, проверяющими чиновниками.
Если не обращать внимания на некоторые не приведенные здесь особенности мышления, которые у этих трех категорий заметно отличаются из-за профессиональной деформации психики и специфики работы, то примерно так и выходит.
Quote А вы говорите, что предлагаю слишком сериозное наказание! Я переуменшила злобу, чтобы войти в рамках неутральности. На месте отца Нота, Маккошка долго очухалась бы в Св. Мунго, после моего разговора с дурой.
Да, все было бы непросто.
Ramika_S
Quote Единственное объяснение поведения дамблдора - заклятие наложеное Гарритомом + резкая потеря в магсилах. Поэтому он делает тоже, что и два года назад - отправляет детей на отработку с Хагридом. На этот раз и его план выглядит открыто грубо, и на то, чтобы полностью просчитать все последствия ему уже не хватило соображалки.
Помимо этого, вполне возможно, сработала инерция мышления - уверенность в собственной силе и непобедимости. Сила ушла, а привычка действовать так, будто тебе сам черт не брат, осталась.
1) В результате АД забыл, что за два года расклады сильно поменялись и за такой "лесной поход" его могут уже не легонько покритиковать, а пригрозить увольнением, а то и уволить.
2) Дамби, когда полез за артефактом, забыл, что он уже не могучий маг, поэтому, получив заклинанием, выпал из течения жизни, и потерял контроль над событиями.
3) Плюс АД забыл некоторые мелкие детали. Ну там, добавить еще одно звено, например, того же Филча или другого преподавателя, чтобы хотя бы не потерять таких сторонников как МакГонаголл и хоть и тупой, но полезный Хагрид.
Quote Не думаю, что директор лично послал трио в лес к кентаврам. Это скорее инициатива Грейнджер с ее устремлением спасать всех, особенно тех, кто в этом не нуждается. Они же пришли под вечер, явно после занятий.
Автор это уже подтвердила. Но Дамби одобрил её инициативу, чем еще глубже вырыл себе яму. Реакция комиссии на то, что еще трое детей поперлись в лес? Я так думаю, что в мыслях уважаемых людей цензурными будут только предлоги.
Lighty
Quote Scorpion, ага, кажется поняла.
У нас есть МакКошка как преподаватель (практически неподсудна - гонять учителей за несправедливость даже магглы научились сильно ближе к XXI веку, и то не везде; курировать лесников тоже не учительская обязанность).
Почти. Уточню только, что даже как просто преподавателю ей бы сказали, что следует думать о том, к кому и для чего ты направляешь своих учеников. Отработка с Хагридом может быть опасной, поэтому могла бы или послать к кому другому, или проверить, что именно он им отработкой назначит. Все-таки наказание должно соответствовать проступку. А если преподавателя не интересует, каким именно будет наказание, то это не очень хороший преподаватель получается.
А тут она не рядовой преподаватель, а та самая "власть", которая "бардак развела". То есть она со всех сторон виноватая, и вина её складывается. А то и вовсе умножается.
Quote И есть МакКошка как замдиректора. Вот тут интересссно… и какие у неё полномочия (при условии, что директор на месте и не в отъезде), и насколько они реальные, а что только для галочки, и чей она там начальник, и почему "Мы думали, директор Дамблдор пошёл к кентаврам детей спасать, а перед нами он не отчитывается"…
Они в гос. учреждении (хоть и с определенной автономностью), поэтому смело можем считать, что определенные права и возможности у нее есть. А с учетом того, что Дамби наверняка скинул на Кошку большую часть рутины, мы можем предположить, что определенные права и полномочия у нее точно имеются - она бы без них не смогла свою работу делать.
Думаю, что уж если не коллег-преподавателей, то уж обслуживающий персонал: Филча и Хагрида, она строить может.
Кречет
Снейпосрач разводить не буду. Если интересно - все мои доводы в архиве. Если интересно, можете посмотреть тут - https://army-magicians.org/forum/16-1184-30
Мое мнение - преподаватель он отвратительный и на редкость бездарный.
Quote А то, что наказывает несправедливо - так этим и сейчас никого не удивишь. А в том феодальном обществе, с которого маг. мир списан, это было вообще в порядке вещей.
Феодальное общество стоит на жестком регламенте того, что можно, и чего нельзя. В настоящем средневековом феодальном обществе Снейпа бы уже давно прикопали за углом, не взирая на покровителей.
Quote
Ха-ха, стоит нашему автору выложить очередную главу, как вся тусовка кидается искать, где бы уцепиться, чтобы её разломать. :)))) Наличие мелких неточностей не говорит ничего о качестве книги.
Нет, мы стремимся лучше понять замысел автора и исправить мелкие неточности, чтобы текст стал еще лучше.
С уважением, Скорпион.
|
|
|
| мозгошмыг | Дата: Вторник, 03.07.2012, 00:37 | Сообщение # 4992 |
|
Высший друид
Сообщений: 845
| Quote (Scorpion) вопрос к директору - почему Снейпа до сих пор не выгнали.
Quote (Scorpion) преподаватель он отвратительный и на редкость бездарный.
Quote (Lighty) всё упирается в устройство Хогвартса и порядки магмира
Знание своего предмета и умение преподавать - вообще-то, как говорят в Одессе, две большие разницы. Похоже на то, что учителей в магмире не учат - по крайней мере, нигде не упоминается хоть какое-нибудь учебное заведение, где готовят педагогов. У того же Снейпа пед. образования точно нет, а он и препод, и декан. Получается, что нанятый в Хог на должность преподавателя маг постигает педагогику методом тыка, как может. И чему тогда удивляться-то?
|
|
| Бастет | Дата: Вторник, 03.07.2012, 01:42 | Сообщение # 4993 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Всё упирается в численность населения. Чтобы существовали высшие или хотя бы средние специальные учебные заведения, нужно, чтобы была потребность в специалистах, оправдывающая существование таких учреждений. Состояние дел в образовании косвенным образом подтверждает, что магов очень мало (одна школа, полтора десятка преподов - какой им педвуз???). Новые служащие аврората (читай - армии) обучаются прямо при нём, остальные специалисты, видимо, обучаются штучно у наставников, либо вообще самостоятельно. Поэтому и преподаватели в Хогвартсе такие, и спрос с них соответствующий.
|
|
| Alexis | Дата: Вторник, 03.07.2012, 01:42 | Сообщение # 4994 |
|
Друид жизни
Сообщений: 176
| Quote (мозгошмыг) зельевар он, может, и гениальный, но препод фиговый. Таки да. Но
Гениальный зельевар не изобрел ни одного собственного зелья, а только улучшил технологию приготовления уже существующих, это не гений увы, это только хороший специалист.
Quote (Scorpion) И это причина, почему Снейп всегда будет лишь жестко контролируемым подчиненным. Такому человеку доверять нельзя.
ИМХО. Не только поэтому. Если Снейп заподозрит, что Гарри Поттера не существует, а существует Том Ридлл в теле Гарри Поттера, это катастрофа. Потому что, Снейп соглашался защищать именно сына Лили, а не очередную, пусть и разумную реинкарнацию Темного Лорда. Темного Лорда Снейп ненавидит за смерть Лили, и что получится от Лорда ушел, к Лорду и пришел назад, проблуждав предварительно в трех соснах. От осознания такого факта у Снейпа наступит когнитивный диссонанс. Снейп после такого крушения всех жизненных надежд и целей, будет способен на все что угодно. На измену в том числе.
|
|
|
| Кречет | Дата: Вторник, 03.07.2012, 08:54 | Сообщение # 4995 |
|
Демон теней
Сообщений: 282
| Quote (Scorpion) Мое мнение - преподаватель он отвратительный и на редкость бездарный
Дык, я и не спорю. Только вы о преподавании судите с нашей современной колокольни. Магмир, отставший о нашего лет на 300-500 не интересуется современными исследованиями в области педагогики. Жесткий стиль воспитания считался нормальным в те времена. "Ухо мальчика на спине его". Это сейчас за порку розгами тебя посадить могут, а в то время даже состоятельных детей могли наказывать и даже пороть за любую ерунду - розги были в любом доме.
Да феодальное общество стоит на жестком регламенте того, что можно, и чего нельзя. Но жестокое обращение с детьми как раз входило в этот регламент.
|
|
| Ирв | Дата: Вторник, 03.07.2012, 09:30 | Сообщение # 4996 |
Посвященный
Сообщений: 54
| Quote (Бастет) Всё упирается в численность населения.
При малой численности населения дети автоматически становятся самым ценным, не только для родителей, но и для общества в целом.
Quote (Бастет) Состояние дел в образовании косвенным образом подтверждает, что магов очень мало (одна школа, полтора десятка преподов - какой им педвуз???).
Это скорей подтверждает что школа создавалась для маглорожденных (талантливые и так пробьются, а середнячки неоченьто и нужны), а чистокровные были на домашнем обучении.
|
|
| Ramika_S | Дата: Вторник, 03.07.2012, 10:06 | Сообщение # 4997 |
|
Посвященный
Сообщений: 48
| Кречет, телесные наказания в английских школах были отменены только в 1986 году
|
|
| мозгошмыг | Дата: Вторник, 03.07.2012, 10:17 | Сообщение # 4998 |
|
Высший друид
Сообщений: 845
| Quote (Бастет) Чтобы существовали высшие или хотя бы средние специальные учебные заведения, нужно, чтобы была потребность в специалистах, оправдывающая существование таких учреждений. Состояние дел в образовании косвенным образом подтверждает, что магов очень мало
Quote (Ирв) При малой численности населения дети автоматически становятся самым ценным, не только для родителей, но и для общества в целом.
В современном обществе (конец 20го-начало 21го вв.) с современной моралью и системой ценностей - да. А как насчет того, что развитие маг. общество затормозилось на более раннем этапе? В средневековье, да и позже - вплоть до 19 века - дитё ценностью не было и как личность не рассматривалось. (опять же, это раньше упоминалось уже. повторяемся, однако)
|
|
|
| Erutan | Дата: Вторник, 03.07.2012, 11:19 | Сообщение # 4999 |
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1298
| Quote (мозгошмыг) опять же, это раньше упоминалось уже. повторяемся, однако
это все изза того что в основном все темы для обсуждения рассмотрели)
|
|
| Lighty | Дата: Вторник, 03.07.2012, 12:26 | Сообщение # 5000 |
|
Химера
Сообщений: 439
| Quote (мозгошмыг) дитё ценностью не было и как личность не рассматривалось.
Аналогия не вполне корректна.
Более того, прямой аналогии между магмиром и маггловским обществом на любом его этапе быть не может.
Дитё не было ценностью, потому что дети у магглов активно помирали. "Десять родила, трое дожили до совершеннолетия", если по каждому убиваться - так и в прямом смысле убиться недолго.
У волшебников хорошая медицина. Младенцы не мрут. Всё. Аналогия сломалась.
…Меня ещё умиляют попытки изобразить ведьму полубесправным существом, чья задача - рожать Наследников и не рыпаться…
|
|
| Бастет | Дата: Вторник, 03.07.2012, 12:58 | Сообщение # 5001 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| Quote Меня ещё умиляют попытки изобразить ведьму полубесправным существом, чья задача - рожать Наследников и не рыпаться
Lighty, это вы из другого фанфика… В моём оба супруга в равных условиях. У меня нет такого, чтобы он выбрал, а её принудили. Обоих в равной степени принуждают.
|
|
| SvetaR | Дата: Вторник, 03.07.2012, 13:02 | Сообщение # 5002 |
Высший друид
Сообщений: 845
| Quote (мозгошмыг) В средневековье, да и позже - вплоть до 19 века - дитё ценностью не было и как личность не рассматривалось.
Quote (Lighty) Дитё не было ценностью, потому что дети у магглов активно помирали. "Десять родила, трое дожили до совершеннолетия", если по каждому убиваться - так и в прямом смысле убиться недолго.
У волшебников хорошая медицина. Младенцы не мрут. Всё. Аналогия сломалась.
Кроме того, магов очень мало. Население в средние века было достаточным (кое-где в городах даже избыточным). Поэтому дети у магов (тогда и сейчас) и дети у магглов в средние века - совсем не одно и то же.
Хотя это отнюдь не убирает возможность жесткого воспитания - главное, чтобы не покалечили и не убили совсем насмерть (не забываем, что у магов масса возможностей для лечения). Так что наверняка и физическое воздействие, и воспитательные заклятия были. А вот поход в Запретный лес - это уже угроза жизни и серьезная (не даром он официально запрещен).
Макгонагалл может отбрехаться тем, что с Хагридом ранее были уже обговорены условия отработок (например, уборка вольеров, загонов - она на это намекала Теду и ГарриТому), после его предыдущего похода. А тут у Хагрида был отдельный разговор с директором о сборе цветков, деканша о нем не знала.
А вот Хагрид - вечный стрелочник, да.
|
|
| Lighty | Дата: Вторник, 03.07.2012, 13:26 | Сообщение # 5003 |
|
Химера
Сообщений: 439
| Quote (Бастет) Lighty, это вы из другого фанфика… В моём оба супруга в равных условиях. У меня нет такого, чтобы он выбрал, а её принудили. Обоих в равной степени принуждают.
Бастет, не-не-не, я не о вас! Я об особенностях проведения аналогий (ну и моделирования уклада магмира), иногда как наткнёшься… 
|
|
| мозгошмыг | Дата: Вторник, 03.07.2012, 13:43 | Сообщение # 5004 |
|
Высший друид
Сообщений: 845
| Quote (Lighty) Аналогия не вполне корректна.
Более того, прямой аналогии между магмиром и маггловским обществом на любом его этапе быть не может.
Quote (SvetaR) дети у магов (тогда и сейчас) и дети у магглов в средние века - совсем не одно и то же.
Сорри, я немного не об этом. Я о другом, и вовсе не о детской смертности.
Я хочу сказать, что к ребенку относились как к будущему наследнику-работнику-воину-члену клана-мужу-жене-итд-итп. Ребенок был "заготовкой" под конкретные требования. Всякие "ути-пути, какой гениальный, вон как цветочек нарисовал - художником будет", "раскрытие талантов", "самовыражение", и протчая, и протчая - это уже век 20-21й, причем маггловский и не везде. Личность, характер карапуза на горшке, да и киндера постарше никого раньше не интересовали - рамки определены, человек в эти рамки вгонялся, такова селяви. Растили продолжателей дела и выгодную партию. Все.
Имхо, такая аналогия вполне корректна.
Quote (Бастет) оба супруга в равных условиях. У меня нет такого, чтобы он выбрал, а её принудили. Обоих в равной степени принуждают.
Именно. ППКС.
|
|
| SvetaR | Дата: Вторник, 03.07.2012, 13:49 | Сообщение # 5005 |
|
Высший друид
Сообщений: 845
| Quote (мозгошмыг) Растили продолжателей дела и выгодную партию.
Так и сейчас растят, если есть что унаследовать и продолжать.
Я-то именно о жесткости воспитания (раз уж телесные наказания вспоминают).
|
|
| мозгошмыг | Дата: Вторник, 03.07.2012, 13:53 | Сообщение # 5006 |
|
Высший друид
Сообщений: 845
| Так в рамки вгонять надо жестко. Чтоб неповадно было вылезать из рамок, определенных происхождением-сословием-традициями-религией (if applicable)… Хотя, даже при жестком вбивании в рамки бывали прецеденты… Скажем, дворянин в актеры ушел - во кошмар-то для семьи! Жестко регламентированное сословное общество - это не нынешняя вольница, однако.
Quote (SvetaR) Так и сейчас растят, если есть что унаследовать и продолжать.
Сейчас хотя бы допускают наличие у ребенка собственного склада характера, личности, талантов там собственных - даже если не собираются оные развивать.
|
|
| Бастет | Дата: Вторник, 03.07.2012, 14:35 | Сообщение # 5007 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
| И ещё в тему о бедных полубесправных волшебницах, конвейером рожающих наследников… Любое мало-мальски ценное достижение подразумевает эквивалентные по вкладу ограничения и самоограничения. (Допустим, вы хотите стать выдающимся спортменом. Или певцом. Или учёным.) Подчиняются ограничениям только те, кому есть что терять, а остальные что хотят, то и делают.
И вообще свиноматка в каноне - только Молли Уизли.
А вы сами как предпочли бы - работать до пенсии, скажем, швеёй или рожать детей миллиардеру? Не тому страшному пугалу из дамских книжек - в большинстве миллиардеры не такие.
|
|
| Scorpion | Дата: Вторник, 03.07.2012, 15:02 | Сообщение # 5008 |
|
Снайпер
Сообщений: 114
| Alexis
Quote Гениальный зельевар не изобрел ни одного собственного зелья, а только улучшил технологию приготовления уже существующих, это не гений увы, это только хороший специалист.
Согласен. Думаю, что все дело в том, что пиар наше все. Сказали, что он отличный зельевар - значит, уже гений в зельях.
Quote ИМХО. Не только поэтому. Если Снейп заподозрит, что Гарри Поттера не существует, а существует Том Ридлл в теле Гарри Поттера, это катастрофа.
Имхо, такое крайне маловероятно. Для этого Снейп должен был бы получить док-ва того, что в ГП был хоркруст, а доказательств этого нет ни у кого, и кроме того, Снейп должен был знать Гарри до того, как ему кирпичом прилетело. А того мальчика он не знал совершенно.
Quote
Снейп после такого крушения всех жизненных надежд и целей, будет способен на все что угодно. На измену в том числе.
Он и так всегда способен на измену.
Кречет
Quote Дык, я и не спорю. Только вы о преподавании судите с нашей современной колокольни.
Нет, я сужу с позиции здравого смысла. Снейп - он ведь не в вакууме жил. Он у Слагхорна учился и у других толковых преподавателей. Рядом с ними были коллеги, опытом которых он мог бы воспользоваться. У него у самого 15 ЛЕТ учительского стажа.
За это время любой бездарь мог бы научиться преподавать. А Снейп - не научился. 
Quote Магмир, отставший о нашего лет на 300-500 не интересуется современными исследованиями в области педагогики.
Это он вам сам сказал?
Quote Жесткий стиль воспитания считался нормальным в те времена.
По пунктам - в какие такие времена? В Хогвартсе на момент поступления ГП уже десятилетия как были отменены телесные наказания. Вообще отменены. Не уменьшены до чисто символических, а вообще отменены, что значит, что какое-то время до этого они уже были чисто символическими.
С телесными наказаниями у магов там вообще все как-то непонятно.
Прежде всего, соглашусь с Lighty насчет того, что прямую аналогию с западным средневековьем проводить все-таки нельзя. Причин тому вагон и тележка. Начнем с того, что маги не были христианами, а значит, библию не чтили и как руководству к действию на все случаи жизни не использовали.
Забиваем в гугл, Библия о воспитании детей.
Таак, что тут у нас?
«Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери» (Притчи 29:15).
Притчи 13:24 "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его").
(Исход 21:17 "Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти"; Левит 20:9 "Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти; отца своего и мать свою он зло
словил: кровь его на нем"; Второзаконие 27:16 "Проклят злословящий отца своего или матерь свою! "; Притчи 20:20 "Кто злословит отца своего и свою мать, того светильник погаснет среди глубокой тьмы"; Матфея 15:4 "Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет")
Второзаконие 21:18-21 "Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, - то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница"; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся").
Кто любит своего сына, тот пусть чаще наказывает его, чтобы впоследствии утешаться им.
Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его.
Кто удерживает свою розгу, тот ненавидит сына, а кто любит его, тот ищет возможности воспитывать его
Притчи 13:24
Не воздерживайся от того, чтобы наставлять мальчика. Если ударишь его розгой, он не умрёт. Тебе нужно наказывать его розгой, чтобы спасти его душу от шео́ла притчи 23:13,14
“Казни [наказывай] сына своего от юности его, и покоит тя на старость твою и даст красоту души твоей; и не ослабляй, бия младенца: аще бо жезлом биеши его, не умрет, но здравие будет. Ты бо, бия его по телу, а душу его избавляеши от смерти… Любя же сына своего, учащай ему раны, да последи о нем возвеселишися, казни сына своего измлада и порадуешися о нем в мужестве… Не смейся к нему, игры творя: в мале бо ся ослабиши - велице поболиши [пострадаешь], скорбя. И не дашь ему власти во юности, но сокруши ему ребра, донележе растет, и, ожесточав, не повинет ти ся и будет ти досажени, и болезнь души, и тшета домови, погибель имению, и укоризна от сусед, и посмех пред враги, пред властию платеж [штраф], и досада зла” (фрагмент из "Домостроя").
А вот что пишет книга Sirrah (Сиррах): "Кто любит своего сына, тот пусть чаще наказывает его, чтобы впоследствии утешаться им. Не давай ему воли в юности и не потворствуй неразумию его. Нагибай выю (то есть шею) его в юности и сокрушай ребра его, доколе оно молодо, дабы, сделавшись упорным, оно не вышло из повиновения тебе".
Есть еще сомнения относительно влияния добрейшей и гуманнейшей библии на воспитание в средневековье? А вот маги были лишены такого "благостного" влияния.
Есть еще одна проблема. Наши драгоценные эльфы - гуманитарии не любят давать простые и ясные определения. Вот например, когда они они пишут о средневековых школах, они все время употребляют слова обучение и воспитание. Хотя и первого и второго было мизерное кол-во. А была жесткая дрессировка. Детей дрессировали делать определенные действия и не делать других действий. Как медведя учили кататься на велосипеде, так детей заставляли вызубривать латынь. Дрессировали на подчинение старшим, на подчинение, на молитвы по утрам и вечерам и т. д.
А у магов задача была научить. Потому что у них, кроме латыни, был достаточно большой объем знаний, в средневековых школах не встречающийся. А значит, элементов воспитания и обучения должно было быть больше, а элементов дрессировки - меньше. А с учетом того, что дрессировка прямо мешает обучению - значительно меньше.
В продолжение темы.
Lighty
Quote Дитё не было ценностью, потому что дети у магглов активно помирали. "Десять родила, трое дожили до совершеннолетия", если по каждому убиваться - так и в прямом смысле убиться недолго.
У волшебников хорошая медицина. Младенцы не мрут. Всё. Аналогия сломалась.
А еще магов мало, и "лишних" у них никогда не было. А у магглов - были.
Quote Да феодальное общество стоит на жестком регламенте того, что можно, и чего нельзя. Но жестокое обращение с детьми как раз входило в этот регламент.
Кречет, вы здесь путаете теплое с мягким. Да и еще и длинное с кислым норовите приплести.
Феодальное общество было жестоко ко всем, и к детям в том числе.
Но в феодальном обществе Снейпа бы уже давно прикопали не потому, что он жесток к детям, а потому что постоянно выходит за рамки того, что ему позволено.
Ближайшая аналогия рыцарей средневековья- это братки и воры в законе. У обоих этих категорий очень многое стояло на авторитет и репутации, без которых - они ничто. Что делает Снейп, когда начинает публично унижать честь волшебного рода, ну пусть будет баронов Толсторылов, как он это делал с Поттером или Донгботтомом? Он подписывает себе смертный приговор. Он может критиковать ученика и его способности, но не его банду, в смысле не его род или клан.
Оскорбления чести рода смываются кровью. В самом лучшем для Снейпа случае первый же его выпускной стал бы для него последним. Ставшие совершеннолетними, выпустившиеся детки должны были вызвать его на дуэль и там прирезать.
Это в случае, если бы оскорбленный род не прикопал их раньше. Кстати, оскорблять память погибших предков - это значит нарываться на дуэль без вариантов.
Если переводить ситуацию Снейпа на наши реалии, то это выглядит примерно так: приходит какой-то фраер на хату к уважаемым людям и начинает их при всех известно чем крыть. И говорить, что он с ними, петухами, сделает… 
Есть мнение, что такая привычка не следить за языком ни к чему хорошему не приведет.
Мозгошмыг
Quote В современном обществе (конец 20го-начало 21го вв.) с современной моралью и системой ценностей - да. А как насчет того, что развитие маг. общество затормозилось на более раннем этапе? В средневековье, да и позже - вплоть до 19 века - дитё ценностью не было и как личность не рассматривалось. (опять же, это раньше упоминалось уже. повторяемся, однако)
В общем-то, я уже вышел привел аргументы, почему это не так.
SvetaR
Quote Макгонагалл может отбрехаться тем, что с Хагридом ранее были уже обговорены условия отработок (например, уборка вольеров, загонов - она на это намекала Теду и ГарриТому), после его предыдущего похода. А тут у Хагрида был отдельный разговор с директором о сборе цветков, деканша о нем не знала.
Нет, таким образом она может ПОПЫТАТЬСЯ отбрехаться. Потому что вопрос - а где должностная инструкция для Хагрида о том, что детей водить в лес нельзя? Ваши с ним разговоры - это ваши проблемы. Нам результат важен. Где инструкция этому идиоту? Такая, которую он бы не забыл и не понял неправильно?
Нет её? Тогда о чем разговор? Халатность на лицо. Вы не забывайте, пожалуйста, человеческий фактор. МакКошка меньше 2 лет назад им клялась, что это все была досадная ошибка, неудачное стечение обстоятельств, что этого больше не повториться…
Да первой реакцией попечителей будет - что, опять?! Да вы что, издеваетесь?! 
С уважением, Скорпион.
|
|
| Lighty | Дата: Вторник, 03.07.2012, 15:05 | Сообщение # 5009 |
|
Химера
Сообщений: 439
| Quote (мозгошмыг) Ребенок был "заготовкой" под конкретные требования.
Согласна, расклад возможен. Но: пусть не как личность, но как наследник - дитё ценно (их мало).
Quote (мозгошмыг) Так в рамки вгонять надо жестко.
В рамки надо, да. Только в нужные рамки. А если преподаватель… с чего мы там начали? со Снейпа? - предвзятый истерик и невежа… куда он там учеников загоняет? В какие рамки?
Жёсткие методы - это лорд Малфой, "не образумишься - женю на Паркинсон и лишу наследства" тринадцатилетнему пацану. По меркам современного "гуманизьма" ужас-ужас, по меркам сословного общества - понятно и разумно.
Quote (Бастет) А вы сами как предпочли бы - работать до пенсии, скажем, швеёй или рожать детей миллиардеру?
Швеёй.
|
|
| Бастет | Дата: Вторник, 03.07.2012, 15:39 | Сообщение # 5010 |
|
Патриарх эльфов тьмы
Сообщений: 1110
|
Lighty, а бывают женщины, которые предпочитают рожать детей миллиардерам - они-то и становятся жёнами миллиардеров. Скажете, бедные несчастные полубесправные существа? А выпусти их на улицу, что они сумеют и что они захотят делать? У швеи, кстати, тоже свои проблемы и свои ограничения - в отпуск по графику, пенсия маленькая, а инфляция крепчает. Если дети есть, нужно в шесть утра оттащить их на себе в ясли или в детский садик, а вечером еще успеть зайти за продуктами… А на улице тридцать два градуса мороза, школьники не учатся, транспорт ходит хорошо если через раз. А потом к старости выясняется, что всю пенсию съела инфляция и на неё месяц не прожить. И это я еще чистую женскую работу взяла, которая вам наверняка понравилась бы.
А если еще вспомнить, что пенсии по старости появились только с развитием капитализма, то есть века полтора назад… Нет, не спешите жалеть бедных несчастных…
|
|
|
|
|
